Wenn ausgelost statt gewählt würde

Damit Politiker das Volk wirklich in seiner Breite vertreten, müssten sie per Los bestimmt werden. Das fordert der belgische Historiker und Autor David Van Reybrouck (46) in seinem Buch «Gegen Wahlen».

Demokratieverfechter David Van Reybrouck, letzte Woche auf einem Podium der Solothurner Literaturtage.

Demokratieverfechter David Van Reybrouck, letzte Woche auf einem Podium der Solothurner Literaturtage. Bild: Keystone

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Herr Van Reybrouck, Sie kritisieren in Ihrem letzten Buch Wahlen und fordern, Volksvertreter per Los zu bestimmen. Gehen Sie überhaupt noch wählen?
David Van Reybrouck: Doch, ich wähle. Obwohl ich Wahlen für ein fragwürdiges Mittel halte. Eine Demokratie, die sich darauf beschränkt, hat keine Zukunft. Wer aber hungrig ist nach Demokratie, isst den kleinsten Apfel, auch wenn er davon nicht satt wird.

Verstehe ich richtig: Sie halten Wahlen für undemokratisch?
In der Geschichte galten Wahlen gar nicht als demokratisches Instrument. Schon der antike Philosoph Aristoteles hat erkannt, dass Wahlen zur Natur der Aristokratie gehören, das Losverfahren aber zur Natur der Demokratie. Wahlen schaffen Eliten. Mit der Amerikanischen und der Französischen Revolution wurden Wahlen eingeführt, um die Demokratie zu stoppen.

Wie bitte? Wahlen gelten doch als Ausdruck der Demokratie.
Ich weiss, dass man das in der Schule so lernt. Es ist aber falsch. Die französischen Revolutionsführer sahen die echte Demokratie und die Macht des Volkes, das die Bastille stürmte, als Gefahr. Die neue Regierung bildeten gut gebildete Bürger, die vorher hinter dem Adel nur die Nummer zwei waren. Die Besitzer von Schlössern und Adelstiteln wurden im revolutionären Frankreich vor zweihundert Jahren einfach durch bürgerliche Leute mit Einfluss und Geld ersetzt.

Damals waren nicht alle Bürger wahlberechtigt. Heute aber können alle wählen. Das ist doch demokratisch.
Es stimmt, dass sich der Kreis der Wahlberechtigten seither stark ausgedehnt hat. Der Kreis der Wählbaren im Prinzip auch. In der Realität aber sind die Gewählten mehrheitlich Akademiker, viele davon Juristen. In Holland sind nur 2,5 Prozent, in Belgien 5 Prozent der Bürger Mitglied einer Partei. Von diesen sind nur wenige aktive Parteimitglieder, die dann gewählt werden. Da kann man doch nicht von einer repräsentativen Demokratie sprechen, in der die ganze Breite der Gesellschaft vertreten ist.

Werden die falschen Leute ­gewählt: Berufspolitiker und ­Experten mit Einfluss und Geld statt normaler Bürger?
Genau. Wir haben erlebt, dass nach 1945 die Bildung, dann die Information und durch Social Media auch die Kommunikation demokratisiert worden sind. Nur die Demokratie ist nicht demokratisiert worden. Das Wahlrecht ist universaler verbreitet denn je, dennoch hat das Misstrauen gegen die Politik und dadurch auch gegen die Demokratie dramatisch zugenommen. In Europa gibt es eine wachsende Sehnsucht nach einer autoritären Politik. Das ist beängstigend.

«Seit 1945 sind die Bildung, die Information und die Kommunikation demokratisiert worden. Nur die Demokratie ist nicht demokratisiert worden.»

Lässt sich dieses Misstrauen gegen die Politik belegen?
Gemäss Umfragen von Transparency International gelten politische Parteien in allen europäischen Ländern als wenig vertrauenswürdige Institutionen. Sogar in Norwegen, einem soliden demokratischen Land, glauben 41 Prozent der Bürger, dass die Parteien korrupt sind. In Belgien sind es 67, in Frankreich über 70 und in Griechenland über 90 Prozent. Die Keyplayer der Politik geniessen erschreckend wenig Kredit.

Müsste man also die Parteien abschaffen, um die Demokratie zu stärken?
Nein. Sie verkörpern das politische Recht der Rede- und der ­Versammlungsfreiheit. Die Demokratie in Belgien, Frankreich, England oder Holland ist aber in Wahrheit eine Parteienherrschaft. Diese Länder müssten von der Schweiz oder Irland lernen, wie man die Exzesse der Parteipolitik eindämmt.

Wie denn? Durch Ihren verrückten Vorschlag, gewählte Parlamente durch ausgeloste Bürgergremien zu ersetzen?
Ich weiss, dass mein Buch «Gegen Wahlen» erst skeptische Reaktionen auslöst – bis man es gelesen hat. Ich finde nicht, dass ein Land plötzlich all seine Behörden per Los bestimmen soll. Ich möchte aber auch nicht in einem Land leben, das in den nächsten zwanzig Jahren nichts an seinem politischen System ändert. Ich plädiere für eine Mischung. Das Lossystem könnte zuerst für heikle Einzelthemen angewandt werden.

Das funktioniert wirklich?
Es gibt genug reale Beispiele, die zeigen, was ausgeloste Gremien in vielen Ländern zu leisten vermögen. Irland ist eine besonders innovative Demokratie. Eben haben 99 ausgeloste Irinnen und Iren als vorbereitende Versammlung für die neue Verfassung über die Abtreibung diskutiert. Das ist im katholischen Irland schwierig. Politiker fürchten bei so umstrittenen Fragen, nicht mehr wiedergewählt zu werden. Man muss aber solche Themen offen diskutieren können.

Das schaffte die Versammlung?
Ja. Nach mehreren Aussprachen war sie mit 79 gegen 12 Stimmen für eine Abänderung des strengen Abtreibungsverbots, allerdings nicht für eine völlige Abschaffung. Vor zwei Jahren berieten 33 Politiker und 66 ausgeloste Irinnen und Iren über die Homosexuellen-Ehe. Sie waren zu 80 Prozent der Ansicht, dass Irlands Verfassung den Homosexuellen dieses Recht geben müsse. Der Vorschlag kam ins Parlament, das ein Referendum beschloss. Dieses wurde dann von zwei Dritteln der Irinnen und Iren an der Urne angenommen. Erstmals in der Geschichte hat das Losverfahren da eine Verfassungsänderung ermöglicht.

Erstaunlich!
Es zeigt, was für eine Legitimität ein Verfassungsentscheid erhält, wenn er von einer wirklich repräsentativen Auswahl unabhängiger Bürger gefällt wird.

Kann jeder Bürger und jede ­Bürgerin ausgelost werden?
Es gibt zwei Optionen. Entweder nimmt man eine zufällige Probe aus allen Stimmberechtigten. Oder man definiert vorher Kriterien. In Irland musste die ausgeloste Auswahl Altersgruppen, Geschlecht, Wohnorte und soziale Klassen richtig repräsentieren.

Fällt das Los nicht auf allzu viele inkompetente Leute?
Bei Wahlen bekommt man meistens mehr kompetente Leute, ihr Bildungsgrad ist höher. Ihre Unabhängigkeit aber ist kleiner, weil parteipolitische Motive mitspielen. Ein erstaunliches Beispiel aus dem Bundesstaat Südaustralien zeigt, dass ausgeloste Gremien kompetent werden können, wenn sie genug Zeit haben. Die strukturschwache Region stand vor der Frage, ihre Einkünfte aufzubessern, indem sie in ihren unbewohnten Wüstengebieten ein weltweites Lager mit nuklearen Abfällen einrichtet.

Was für eine heisse Frage!
Und wie! Die Politiker sagten: Das können wir unmöglich entscheiden, sonst verlieren wir die nächsten Wahlen. Auch vor ei­nem Referendum an der Urne schreckten sie zurück, weil sie die emotionale Debatte fürchteten. Also bildete man ein gezielt ausgelostes Gremium von 350 Bürgern, die diskutierten und sich Experten anhörten.

Versuchten die Experten, diese Laien nicht zu beeinflussen?
Diese Befürchtung gab es. Vor dem Gebäude, in dem die 350 tagten, demonstrierten Atomgegner. Dabei waren ja auch im Gremium Gegner vertreten. Nach sechstägigen Anhörungen und Debatten waren die 350 mehrheitlich dafür, dass man kein Endlager bauen sollte. Obwohl es technisch sicher und finanziell einträglich gewesen wäre. Das zeigt, dass sich Laien schlaumachen können und sich nicht einfach von Experten und Lobbys manipulieren lassen.

Wäre ein Ja des Gremiums ­bindend gewesen?
Nein, das südaustralische Parlament muss die Frage abschliessend klären. Obwohl ausgeloste Gremien einen Querschnitt der Bevölkerung repräsentieren, hat man noch Angst davor, ihre Entscheide für gültig zu erklären.

In Ihrem Buch fehlen die Volksabstimmungen und Mitwirkungsverfahren in der Schweiz. Ist die direkte Demokratie nicht am gerechtesten?
Ich halte Volksabstimmungen nicht für den besseren Weg als das Losverfahren. Die Initiative und das Referendum, die den Bürgern dazu dienen, etwas auf die politische Agenda zu setzen, sind auch zum Instrument von Parteien und von Lobbys geworden. Selbst in der Schweiz zeigen sich also Limiten von Volksabstimmungen. Auch sie sind nicht immer repräsentativ.

Trauen Sie der direkten Demokratie nicht?
Die Schweiz hat eine einzigartige Tradition von Volksabstimmungen. Schweizer und Schweizerinnen wissen, wie das funktioniert. Sie erhalten in ihrem Land vorher neutrale Informationen in einem Büchlein der Behörden. Die Briten aber hatten beim Brexit einen brisanten Entscheid ohne solch sachliche Information zu fällen. Der Brexit sollte uns davor warnen, Volksabstimmungen unkritisch als einzigen Weg zu sehen, wie sich die Demokratie verbessern lässt.

Deutsche Politiker finden, ihr Land sei zu gross und zu komplex für Volksabstimmungen. Was finden Sie?
In der Schweiz funktionieren Volksabstimmungen auf lokaler wie auch auf nationaler Ebene. Also scheint es auch in grösseren Dimensionen zu klappen. Nationale Volksabstimmungen sind aber heikel, wenn sie wie beim Brexit in einem Land geschehen, dessen Öffentlichkeit durch populistische Medien dominiert wird und in dem es keine seriöse Information durch die Regierung gibt. Würden Sie aus Ihrer Schweizer Sicht Volksbefragungen in EU-Staaten begrüssen?

Ja. Politiker, die das ablehnen, haben Angst vor der Meinung ihrer Bürger.
Das haben viele Politiker. Deutschland ist aber vielleicht ein Spezialfall. Ich lebe derzeit in Berlin und spüre dort, wie präsent das Bemühen noch ist, sich korrekt und durch demokratische Diskussion vom Nationalsozialismus abzugrenzen. Extreme Töne und Volksverführung sind verpönt. Auch deshalb dauerte es vielleicht drei Jahre, bis mein Buch «Gegen Wahlen» auf Deutsch übersetzt wurde. Der Titel wirkte wohl allzu kontrovers.

Ist Deutschland das moralische Bollwerk in der Krise der Demokratie?
Auch in Deutschland wächst durch den Aufstieg der AfD die Sorge um die Demokratie. Mich beängstigt die optimistische Annahme, Angela Merkel werde es schon richten und nach der Wahl von Alexander van der Bellen in Österreich und Emmanuel Macron in Frankreich sei die Gefahr des Populismus schon gebannt. Diese Wahlen gewähren uns bei der Verbesserung der Demokratie höchstens eine Atempause. In Europa schreitet die Spaltung zwischen gut und weniger gut gebildeten Leuten voran. Das ist das Thema meines Buchs «Plädoyer für einen anderen Populismus», das bald auf Deutsch erscheint.

Schon wieder ein provozierender Titel!
Ich kritisiere darin Hillary Clinton, die die Trump-Wähler «beklagenswert» fand. Oder den deutschen SPD-Kanzlerkandidaten Martin Schulz, der einen «Aufstand der Anständigen» fordert, also einen Teil der Bürger für unanständig hält. Die gebildete Upperclass blickt so abschätzig auf die Ungebildeten herab. Das ist kontraproduktiv.

Rühmen Sie in Ihrem Buch die Populisten?
Ich unterscheide zwischen populistischen Führern und Wählern. Viele Lösungen der Führer sind dumm, simpel, nostalgisch. Sie schaffen es aber, Leute für die Politik und die Demokratie zu mobilisieren, die sich von den traditionellen Parteien nicht mehr vertreten fühlen. Während die Kader der linken Parteien ­ihre früheren Wähler aus der Arbeiterschaft verachten, weil sie oft ausländerfeindlich sind.

Was soll die Linke denn tun?
Die Parteien – nicht nur die Linken – müssen neue Methoden finden, um mit den populistischen Wählern ins Gespräch zu kommen und deren Zorn zu nutzen.

Welchen Weg schlagen Sie vor?
Als Belgien 2010/2011 keine Regierung hatte, wurde per Los die Bürgerplattform G1000 gegründet, die über fünf Themen debattierte. Unter anderem über Asylpolitik. An den runden Diskussionstischen mit je zehn Personen sassen auch populistische Wähler. Alle tausend Anwesenden mussten Belgiens Migrationspolitik mit Noten von 1 bis 10 offen bewerten, ohne dass jemand als Rassist blossgestellt wurde. Schliesslich fragten wir alle, welche Massnahmen nötig seien, damit sich ihre Wertung für Belgiens Migrationspolitik um eine Note verbessere.

Was war das Ergebnis?
Dass wir am Ende des Tages nicht eine geteilte Gesellschaft wie nach dem Brexit hatten, sondern eine Liste gemeinsamer Prioritäten, die zu konkreten politischen Vorstössen geführt haben. Ich glaube, dass sich die Demokratie so stärken lässt: indem wir vom Recht zu wählen weitergehen zum Recht mitzureden. (Berner Zeitung)

Erstellt: 01.06.2017, 06:45 Uhr

Losidee in der Schweiz

Auf einem Podium der Solothurner Literaturtage machte der belgische Stargast David Van Reybrouck (46) am letzten Wochenende auch die Schweizer Öffentlichkeit mit der unkonventionellen Idee vertraut, dass ­Auslosen gerechter und demokratischer sei als Wählen. Eine Stunde lang erläuterte er dann im Gespräch in einem Solothurner Hotel, wie sich sogar die ­direkte Demokratie der Schweiz verbessern liesse.


Cartoon: Max Spring

Der Historiker, Ethnologe und Schriftsteller machte mit seinem Buch «Gegen Wahlen» Furore. Darin analysiert er die Vertrauenskrise der europäischen Parteipolitik. Bekannt wurde Van Reybrouck durch den Sachbuchwälzer «Kongo» über den einst von Belgiens Kolonialisten geplünderten Staat im Herzen Afrikas.

Die Idee des Losverfahrens hat auch in der Schweiz Fuss gefasst. Die welsche Nichtregierungsorganisation «Génération Nomination» bereitet die Volksinitiative «für einen repräsen­tativen Nationalrat» vor. Diese fordert, dass die grosse Kammer neu nach dem Losprinzip besetzt werde. Alle vier Jahre sollen 50 der 200 Nationalratssitze nach Bevölkerung der Kantone für eine Amtszeit bestimmt werden. Wen es trifft, der kann ablehnen. Wer annimmt, muss eine entlöhnte, einjährige Ausbildung machen.

Charly Pache, Koordinator der NGO, erklärt auf Anfrage, dass von heute, 1. Juni, bis zum 30. November 2018 in Form von E-Mail-Adressen 100 000 Unterschriftsversprechen gesammelt werden sollen. Die Sammlung beginne im Frühjahr 2019. Schon weibelt die NGO mit öffentlichen Auftritten für ihr Anliegen. David Van Reybroucks Support kann sie brauchen.

Bücher von David Van Reybrouck auf Deutsch: «Für einen anderen Po­pulismus – ein Plädoyer», Wallstein, erscheint Ende Juli; «Zink», Novelle, Edition Suhrkamp 2017; «Gegen Wahlen – Warum Abstimmen nicht demokratisch ist», Wallstein 2016; «Kongo», Suhrkamp 2012.

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