«Auf beiden Seiten der Geschichtsdebatte sehe ich Versteinerung»

Sowohl die SVP mit ihren «nationalen Ewigkeitsparolen» wie auch die Historikergilde steckt für Caspar Hirschi (40) in der laufenden Geschichtsdebatte fest in erstarrten Positionen. Der Geschichtsprofessor wünscht sich auch im Lehrbetrieb an den Schweizer Unis mehr Vielfalt und Nachwuchs.

«Man müsste die Talentiertesten früher unabhängig machen»: Caspar Hirschi, Geschichtsprofessor in St.Gallen, untersucht  nicht nur die Vergangenheit, er studiert auch die Nachwuchsförderung an den Schweizer Unis kritisch.

«Man müsste die Talentiertesten früher unabhängig machen»: Caspar Hirschi, Geschichtsprofessor in St.Gallen, untersucht nicht nur die Vergangenheit, er studiert auch die Nachwuchsförderung an den Schweizer Unis kritisch. Bild: Flurin Bertschinger

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Herr Hirschi, sind Sie ein Patriot?
Caspar Hirschi: So würde ich mich nie bezeichnen. Gerade weil ich mich als Historiker mit Patriotismus beschäftige, weiss ich, wie viel Schindluder mit diesem Begriff getrieben worden ist. Was ich sagen kann: Ich schätze mich glücklich, Bürger der Schweiz zu sein, und ich engagiere mich für dieses Land dort, wo ich einen Beitrag leisten kann. Das ist in meinem Fall die Hochschulpolitik. Mein öffentliches Engagement ist nicht auf die Schweiz beschränkt. In Deutschland bin ich zurzeit sogar aktiver.

Fühlen Sie sich zuerst als Schweizer oder als Europäer?
Ich halte die Idee für falsch, dass es eine Hierarchie der Identitäten gebe. Ich kann mich – je nach Situation – problemlos als Zürcher, Schweizer und Europäer fühlen, ohne diese Identitäten gegeneinander abzuwägen. Die Zwängerei von Nationalisten, man müsse eine Identität über alle anderen stellen, hat mit dem realen Leben wenig zu tun.

Macht das die SVP, wenn sie EU-Befürwortern vorwirft, sie seien keine richtigen Schweizer?
Ja, und diese Politiker handeln dabei zutiefst undemokratisch. Zur modernen Demokratie gehört der Pluralismus, der Respekt für politisch Andersdenkende, solange sich diese selber zur demokratischen Ordnung bekennen. Schon bei den alten Römern diente der Patriotismus aber dazu, politische Gegner im Inland als Gefahr für das Vaterland darzustellen.

Ich fragte nach Ihrem Patriotismus, weil mir bei Schweizer Historikern eine forcierte Distanz zur Heimat auffällt.
Sie sprechen das kritische bis verkrampfte Verhältnis der älteren Schweizer Historikergeneration zu unserem Land an. In den 1980er- und 1990er-Jahren hatte ihre Mythenzertrümmerung eine Berechtigung. Sie räumten auf mit dem Reduit-Kitsch und der Selbstherrlichkeit der Nachkriegszeit. Das war damals erfrischend, auch wenn der Bogen überspannt wurde. Heute ist diese Generation – wie einst die Aktivdienstgeneration – aber selber in ihren Bildern erstarrt. Ich erkenne in der Geschichtsdebatte eine intellektuelle Versteinerung auf beiden Seiten.

Auf beiden Seiten?
Die SVP ist versteinert, weil sie die Geschichtsmythen der Nachkriegszeit repetiert und nichts Neues hinzufügt. Konservative könnten auch originell sein, die SVP-Geschichtsamateure sind es nicht. Die Berufshistoriker ihrerseits, von denen man innovatives Denken erwarten würde, sind auf ihrem Diskurs der 1990er-Jahre sitzen geblieben. Auf die nationalen Ewigkeitsparolen der SVP reagieren sie reflexartig mit der Überbetonung historischer Brüche wie 1848.

Sie finden die Geschichtsdebatte dieses Jahres wenig erhellend.
Ich finde es bedauerlich, dass es in der Debatte nicht darum ging, bestehende Fronten zu überwinden, sondern sie zu verhärten. So konnten beide Seiten ihre alten Argumente aus ihrer jeweiligen Mottenkiste ziehen.

Dennoch gab es zahlreiche Podiumsdiskussionen. Christoph Blocher und Thomas Maissen kreuzten die Klingen. Wozu?
Sie sagen es selbst: Die Debatte drehte sich um Personen. Blocher und die SVP haben die Schweizer Geschichte als politisches Instrument für sich gepachtet. Sie profitieren davon, dass die anderen Parteien die Geschichte als Legitimationsbasis der SVP überlassen. Thomas Maissen hat ein ehrenwertes Anliegen: Er wollte die Schweizer Geschichte nicht kampflos der SVP überlassen. Er hätte aber besser andere Parteien mobilisiert, statt sich als Gegenspieler Blochers zu installieren. Damit hat er Blocher zum Historiker geadelt. Seither kann sich dieser als Nationalhistoriker gebärden, der mit Professor Maissen die Klingen kreuzen durfte.

Ein Streitpunkt in der Debatte ist auch, ob die Schweiz ein historischer Sonderfall sei. Ist sie es?
Der analytische Wert des Begriffs Sonderfall ist gering. Weil jede Nationenbildung Eigenheiten hat, die man als Sonderfall betrachten kann. Interessanter als die Sonderfallfrage finde ich, dass man Eigenheiten der Schweiz viel weiter zurückverfolgen kann als nur bis 1848.

Welche?
Die beiden wichtigsten Säulen des Schweizer Nationalismus: politische Mitbestimmung und Wohlstand. Im Vergleich zu den umliegenden Territorien war die politische Mitsprache schon in der Alten Eidgenossenschaft viel grösser, auch wenn viele Kantone oligarchisch strukturiert waren. Ebenso war der Wohlstand, besonders in reformierten Kantonen, vergleichsweise hoch und breit verteilt. Dass die Schweiz erst seit kurzem ein reiches Land sei, ist eine Mär. Ausländische Gäste nahmen bereits im 17. Jahrhundert mit Verwunderung zur Kenntnis, wie reich die Bauern und wie sauber die Städte waren.

Schweizer Historiker fordern, man müsse das Werden der Schweiz aus einer transnationalen Perspektive betrachten. Sind die Nationalgeschichte und die Nation von gestern?
Das modische «trans» wird wohl rascher vergehen als das «national». Gute Nationalhistoriker haben immer über Landesgrenzen hinausgeblickt und Verflechtungsgeschichten geschrieben. Und der Nationalstaat wird als politisches Ordnungsprinzip so schnell nicht verschwinden, sondern im Zuge der Globalisierung vielleicht noch an Gewicht gewinnen. Schon die hohe Zeit der Nationalstaaten im 19.Jahrhundert war gleichzeitig eine Periode des internationalen Freihandels. Globalisierung und Nationalstaat gehören zusammen.

SVP und Linke irren also beide, wenn sie den Nationalstaat überhöhen oder kleinreden.
Ja. In der Abschottung gibt es keine Selbstbestimmung, und in der Auflösung des Nationalstaats keine Demokratie. Die Kunst besteht darin, Nationalstaat, Demokratie und Globalisierung zusammen zu denken. In der politischen Realität heisst das für eine möglichst selbstbestimmte Politik, dass sie international aktiv sein muss.

Können Sie ein konkretes Beispiel nennen?
Die Initiative «Gegen Masseneinwanderung». Vor der Abstimmung haben wir bei der Ausbildung von Ärzten, Wissenschaftlern und anderen Fachkräften gespart und stattdessen viele importiert, die auf Kosten anderer Staaten ausgebildet worden waren. Damit haben wir uns stark vom Ausland abhängig gemacht. Nach der Abstimmung ist diese Abhängigkeit noch grösser geworden, weil nun die EU diktieren kann, welche Konsequenzen die Schweiz bei der Umsetzung ihrer Initiative zu spüren bekommt. Bei der Förderung unseres Nachwuchses aber haben wir noch kaum Fortschritte gemacht.

Wo ist das Problem, wenn ausländische Fachkräfte freiwillig in unser Land kommen wollen, weil sie hier gute Bedingungen vorfinden?
Schweizer Universitäten sind öffentliche Institutionen, sie brauchen einen guten Mix aus nationalen und internationalen Forschern. Sonst bricht ihre Verbindung zur Schweizer Gesellschaft ab. Die Geschichtswissenschaft ist ein gutes Beispiel. Junge Historiker und Historikerinnen haben in letzter Zeit spannende Studien zur Schweizer Geschichte geschrieben, aber gerade die originellsten Köpfe unter ihnen haben es an der Uni schwer und kehren ihr freiwillig den Rücken.

Woran liegt das?
Wissenschaftliche Talente können in der Schweiz nicht schon in jungem Alter eine Position erlangen, die es ihnen ermöglicht, ältere Dozenten herauszufordern.

So wie Sie einst? Von Ihren Studienkollegen in Freiburg habe ich gehört, dass Sie als Student den Professoren Paroli boten.
Ich habe schon immer gerne Autoritäten aus der Reserve gelockt. Es hat mir ein paarmal fast das Genick gebrochen, aber letztlich hatte ich das Glück, mit Professoren zu arbeiten, die solches Verhalten honorierten.

Wie könnte man junge Wissenschaftler an den Schweizer Unis ermuntern?
Man müsste die Talentiertesten unter ihnen früher unabhängig machen. In unserer Lehrstuhloligarchie werden sie als Assistenten aber zur Mutlosigkeit angeleitet. Das liesse sich ändern, indem man das Habilitationsverfahren abschaffen und Lehrstühle auflösen, dafür aber mehr Assistenzprofessuren schaffen würde.

Mit solchen Vorschlägen dürften Sie sich unter Kollegen nicht nur Freunde machen.
Ich hätte mir eine Debatte gewünscht, in der die Gegner meiner Vorschläge ihre Argumente offen präsentiert hätten. Das ist leider nicht passiert. Kaum jemand hat das jetzige Lehrstuhlsystem argumentativ verteidigt. Stattdessen musste ich mich mit Verhinderungstaktik, Verleumdungen und sogar Zensurversuchen herumschlagen. Dabei könnte eine Lehrstuhlreform auch die intellektuelle Vielfalt verbessern. In der Debatte zur Schweizer Geschichte dieses Jahres hätte es dann vielleicht auch konservative Gegenstimmen aus den Unis gegeben.

Solche wie Sie?
Kaum. Ich wünschte mir zwar mehr konservative Historiker in der Schweiz, selber stehe ich aber den Grünliberalen am nächsten. Schweizer Geschichte ist zudem nicht mein Spezialgebiet.

Nennen Sie uns einen guten konservativen Historiker.
Der Brite Niall Ferguson hat mit 33 Jahren als junger Historiker ein Buch herausgegeben, das ihm auf dem Kontinent den Kopf gekostet hätte. Es hiess «Virtual History» und stellte am Beispiel von konkreten politischen Ereignissen eine Frage, die unter seriösen Historikern tabu war: «What if?» – was wäre geschehen, wenn? Ferguson spielte das Szenario durch, dass Grossbritannien nicht in den Ersten Weltkrieg eingegriffen hätte. Seine Folgerung war wissenschaftlich akribisch und gleichzeitig hochspekulativ: Deutschland hätte den Krieg gewonnen, und man hätte sich den verheerenden Zweiten Weltkrieg ersparen können. Aus Europa wäre um 1920 eine Art Europäische Union unter deutscher Dominanz geworden, ähnlich wie heute. Und Grossbritannien hätte seine Weltmachtstellung gegenüber den USA behaupten können.

Ziemlich kühne Theorie!
Nach seinem Wechsel in die USA wurde Ferguson in seinem Konservatismus leider sehr berechenbar. Aber sein frühes Buch war wissenschaftlicher und politischer Sprengstoff. Ferguson konnte ihn zünden, weil er damals eine feste Stelle in Oxford hatte und Teil einer akademischen Kultur war, die schräge Vögel schätzte. Wenn ich da an die immer gleiche Neutralitätsdebatte in der Schweiz denke, wird es mir eng ums Herz. Wichtiger als die Neutralität ist für die Schweiz aktuell die wechselkursbedingte Exportkrise. Sie liesse sich mit Bezug auf historische Ereignisse interessant diskutieren.

Sie denken jetzt nicht an Morgarten und Marignano, oder?
Nein. In der aktuellen Exportkrise könnte man sich Inspiration aus der Zeit vor der Gründung des Schweizer Bundesstaates holen. Nach 1815 wurde es für Schweizer Unternehmer immer schwieriger, ihre Waren in die umliegenden Länder zu exportieren, weil sich diese mit protektionistischen Massnahmen abschotteten. Gerade weil die Eidgenossenschaft damals noch ein Flickwerk souveräner Kantone war und es für Unternehmer nur einen winzigen Heimmarkt gab, bauten sie globale Netzwerke auf und exportierten nach Übersee.

Was sagt der Historiker Hirschi zum angeblich historischen Rechtsrutsch bei den Wahlen?
Ich versuche ihn historisch einzuordnen, dann sieht er weniger historisch aus. Im Vergleich zu ausländischen Wahlen ist die Verschiebung in der Schweiz gering. Vor vier Jahren haben die Grünliberalen von Fukushima profitiert, nun die SVP von der Flüchtlingswelle. Beides waren in der Schweiz mediale, aber nicht reale Ereignisse. Richtig Kopfweh macht mir der Erfolg der SVP erst, wenn ich die letzten zwanzig Jahre überblicke.

Inwiefern?
Weil die SVP wachsen konnte, ohne für ihre Politik Verantwortung übernehmen zu müssen. Sie hat die direkte Demokratie für einen Populismus instrumentalisiert, mit dem sie die politischen Verantwortungsträger schlechtredet und an einer erfolgreichen Politik hindert. Damit hat sie immer recht, auch wenn sie keine Probleme löst. Ich hatte in Beratungsgremien zur Förderung junger Forschender mit Politikern aller Parteien zu tun. Ausser mit Vertretern der SVP, wo niemand an einer Verbesserung interessiert war. Man kann ja dann vielleicht weniger gut gegen deutsche Professoren wettern.

Wie kann man die SVP bremsen?
Wir müssten den Mut haben, der SVP wirklich Verantwortung zu übertragen, indem wir ihr nicht nur zwei, sondern drei Bundesratssitze geben.

Das würde die SVP kaum von ihrem Kurs abbringen.
Man müsste den SVP-Bundesräten jene Dossiers geben, die sie bisher aus der Opposition bewirtschaftet haben. Dann könnten sie in Brüssel zeigen, was für Verhandlungsgenies sie im Gegensatz zu den Berufsdiplomaten sind. Das Programm der SVP müsste endlich einem harten Realitätstest unterzogen werden. (Berner Zeitung)

Erstellt: 23.11.2015, 09:27 Uhr

Caspar Hirschi im Gespräch

Wir treffen uns in Caspar Hirschis Heimatstadt Winterthur. Im geräumigen Literaturlokal Coalmine, untergebracht in einem einstigen Kohlenkeller, legt er los.

Präzis und pointiert. «Wo ich mir die Kompetenz für einen Beitrag oder Einspruch zumute, engagiere ich mich öffentlich», sagt Caspar Hirschi (40). Der seit 2012 an der Universität St.Gallen wirkende Professor für Allgemeine Geschichte äussert sich in der NZZ und in der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» öfter und dezidiert zu bildungspolitischen oder historischen Fragen.

Dieses Jahr kritisierte er die Karrierestrukturen an den Universitäten im deutschsprachigen Raum und die mangelhafte Förderung des einheimischen akademischen Nachwuchses in der Schweiz.
In der jüngsten Ausgabe der NZZ-Zeitschrift «Geschichte»
bewertete Hirschi die laufende Schweizer-Geschichte-Debatte skeptisch und forderte konservative Gegenstimmen zum linken Tenor unter Schweizer Historikern. Hirschi kennt nicht nur die Schweizer Unis. Geschichte und deutsche Literatur hat er in Freiburg und Tübingen studiert. Drei Jahre lang hatte er ein Research Fellowship an der Universität Cambridge inne.

Dann kehrte er in die Schweiz zurück und lehrte vorerst an der ETH Zürich. Hirschi hat insbesondere zum Thema Nationalismus sowie zur Geschichte der Experten und der Innovation publiziert. Seit 2012 ist er in der Schweiz und in Deutschland in Expertengremien der Politik für Reformen an den Universitäten tätig.

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