«Fake-News bringen die Wahrheit nicht zum Verschwinden»

Der britische Philosoph Simon Blackburn denkt auch über Donald Trumps Fake-News und den Selfie-Boom nach. Nach einem Auftritt an der Uni Bern sprach er über Wahrheit, Eitelkeit und das Zusammenspiel von Selbstwertgefühl und Shampoo.

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Herr Blackburn, langweilt Sie Donald Trump?
Simon Blackburn: Wie kommen Sie darauf?

Ich habe gelesen, dass Sie für Ihr Buch «Wahrheit» den ursprünglichen Titel «Post Truth/Fake-News» verworfen haben. Weil es im Buch Spannenderes gebe als Trump, wie Sie sagten.
Natürlich verfolge ich Trump in den Medien. Aber wir Philosophen sind keine Kommentatoren der Tagespolitik. Und ich schreibe in meinem Buch, dass die Wahrheit nicht verschwindet, dass es also gerade keine Fake-News-Welt ohne Wahrheit geben wird. Schon nur deshalb, weil ­Fake-News die Wahrheit wie ein Gegenentwurf imitieren. Es kann sie nur geben, wenn es auch echte Nachrichten gibt. Wir kennen den Unterschied. Das Problem ist aber, dass wir nicht immer wissen, welche der News wahr oder falsch sind.

Erlauben Sie mir dennoch ein paar Fragen zu Donald Trump?
Natürlich. Aber ich weiss nicht, ob ich etwas Originelles über ihn zu sagen habe.

Fake-News sind so alt wie die Politik. Warum sind wir dennoch so schockiert von Donald Trump?
Was die Leute schockiert, ist, dass Trump ein besonders lockeres Verhältnis zur Wahrheit hat und derart schamlos Fake-News verbreitet. In England musste ein Politiker bis vor kurzem zurücktreten, wenn er dem Parlament eine Lüge erzählte.

Trump ist ein besonders dreister Lügner?
Ja, und er ist überdies Präsident der USA. Das ist eine ziemlich heisse Kombination. Dem Philosophen Alexis de Tocqueville fielen schon 1830 auf seiner Amerika-Reise solche Politiker auf. Deren Beziehung zur Wahrheit sei so locker, dass es sie selber nicht störe, schrieb er.

Ist ein lockeres Verhältnis zur Wahrheit typisch amerikanisch?
Vielleicht. Jedenfalls hat der amerikanische Philosoph Harry Frankfurt das Buch «On Bullshit» geschrieben. Darin unterscheidet er den Lügner vom «Bullshitter». Demnach will uns der Lügner bewusst täuschen und von der Wahrheit ablenken. Der «Bullshitter» aber kümmert sich gar nicht um die Wahrheit und ­erzählt, was ihm gerade in den Sinn kommt.

Ich errate unschwer, dass Donald Trump in die Kategorie des «Bullshitter» gehört.
Trump steht in der Mitte der beiden Typen. Er sagt tatsächlich Dinge, ohne auf die Wahrheit zu achten. Er versucht aber auch, uns zu täuschen und davon zu überzeugen, dass die Wahrheit auf seiner Seite ist. Ich finde allerdings nicht, dass Trump sehr geschickt täuscht.

Donald Trump und seine Follower halten oft für wahr, was sie sich einbilden. Wie kann man seine Vorstellung für stärker halten als Fakten wie etwa den Klimawandel?
Ich finde, dass man das eben nicht kann. Wer mächtig genug ist, kann zwar – wie Donald Trump – glauben, dass er die ­Dinge so einrichten kann, wie er sie haben will. Glücklicherweise misslingt das aber meistens. Wenn es offensichtlich wird, dass sich die Welt erwärmt und der Meeresspiegel steigt, wird man den Klimawandel nicht mehr leugnen können.

Werden Trumps Leute also in etwa zehn Jahren zugeben, dass sie sich in Sachen Klimawandel geirrt haben?
Geben die Leute jemals zu, dass sie falsch lagen? Sie werden eher umdeuten, was sie gesagt haben. Oder behaupten, sie hätten den Klimawandel gar nie geleugnet.

Sind Verschwörungstheoretiker eine Art Wahrheitssucher? Sie versuchen ja hinter offiziellen Verlautbarungen die wahren Drahtzieher zu finden.
Verschwörungstheoretiker sehen sich in einer Opferrolle. Sie glauben, dass es da draussen eine böse Macht gibt, die alles im Griff hat. Nur sie seien clever genug, das zu durchschauen. Sie sind stolz darauf, dass sie sich von dieser bösen Macht nicht täuschen lassen. Das kann eine attraktive Rolle für Leute sein, die sich in der Welt marginalisiert und machtlos fühlen.

Die Wahrheit der Verschwörungstheoretiker ist oft allzu eindeutig und perfekt. Im Zweifelsfall stecken die USA hinter allem Unheil. Ist echte Wahrheit komplexer und mehrdeutiger?
Die Wahrheit kann sehr kompliziert sein. Bevor man zur Wahrheit des Klimawandels vordringt, muss man Computermodelle erstellen, Messungen durchführen. Die Wissenschaftler können oft nur innerhalb gewisser Bedingungen Aussagen machen. Das mögen die Leute nicht, sie hätten gern klare Ein-Wort-Wahrheiten. Es gibt aber auch einfache Wahrheiten wie die, dass Sie ein blaues Hemd tragen.

Finden Sie eigentlich, dass die Wahrheit bedroht ist und man sie verteidigen muss?
Ja. Aber nicht nur gegen die Verbreiter von Fake-News. Ich habe in den Einstein-Lectures hier an der Universität Bern darüber gesprochen, postmoderne Wissenschaftsphilosophen seien skeptisch, dass es überhaupt eine objektive Wahrheit gibt. Die Wissenschaft kann zwar sauber Daten erheben und Dinge beweisen, aber meist ist damit nicht das letzte Wort gesprochen. Es er­geben sich immer neue Fragen. Oder es kann zu einer Sache zwei gleichermassen gute Theorien geben. Welche ist dann die richtige? Die postmodernen Skeptiker fragen sich deshalb, ob die Wissenschaft überhaupt eine Theorie liefern kann, die mit den Fakten korrespondiert. Und ob es eine absolute Wahrheit ausserhalb unseres Denkens und unserer Sprache geben könne.

Wir akzeptieren doch, dass ein Automotor funktioniert oder dass wir einmal sterben müssen. Wieso können Philosophen solche Fakten nicht als Wahrheiten akzeptieren?
Kein Philosoph, den ich kenne, bezweifelt, dass wir einmal sterben müssen.

Dann ist der Tod also doch eine Wahrheit.
Ja, der Tod ist eine Wahrheit. Für uns Menschen hat der Tod aber eine besondere Bedeutung, über die wir nachdenken. Wir machen uns Sorgen darüber. Wir könnten den Tod ignorieren, so wie das die Tiere tun. Aber das gelingt niemandem. Anders als die Tiere haben wir ein Konzept des Todes, wir sehen ihn als ein herausragendes Merkmal unseres Lebens. Solche Konzepte aber bestehen innerhalb unseres Denkens.

Auch Sie finden also, dass es ­keine Wahrheit gibt, die un­abhängig von unserem Denken und Reden ist.
Philosophen verleugnen nicht das Offensichtliche wie etwa die physikalischen Grundgesetze. Aber sie erkennen Probleme, die man im Alltagsleben übersieht. Nehmen wir als Analogie eine Landkarte. Sie kann zwar hochpräzis die reale Landschaft abbilden, aber man versteht sie nur, wenn man weiss, wie man sie ­lesen und entziffern muss. Die Wahrheit der Landkarte versteht man also nur innerhalb gewisser Voraussetzungen.

Brauchen wir die Wahrheit wie Nahrung, Flüssigkeit und Luft zum Atmen?
Ja. Nehmen wir wieder die Landkarte: Wenn wir mit einer Landkarte wandern, die die Klippen nicht abbildet, kann das gefährlich sein. Philosophisches Denken ist der Versuch, die Klippen im Voraus zu erkennen.

Entdecken wir die Wahrheit nur, indem wir zweifeln?
Ja. Wer aber zu viele Lügen verbreitet und Zweifel sät wie Wladimir Putins Trollfabriken, verscheucht die Wahrheit.

Helfen Twitter-Aufrufe wie #MeToo, um verdrängte Wahrheiten durchzusetzen?
Die #MeToo-Bewegung hat zweifellos dazu beigetragen, eine unbequeme Wahrheit über die Beziehung von Männern zu den Frauen zu etablieren. Wie jedes Tool kann dieser Aufruf aber auch missbraucht werden. Wenn ein Flirt gleich als halbe Vergewaltigung gilt, ist das keine Wahrheit, sondern eine Dummheit. Den Flirt braucht es nämlich für den Fortbestand der Menschheit, die Vergewaltigung aber definitiv nicht.

Manchmal beschleicht einen das Gefühl, dass die Philosophie das Leben erschwert, weil sie allzu hohe Erwartungen an uns selbst und an das Leben weckt. Wie sehen Sie das?
Das sehe ich nicht so. Die Philosophie hat mein Leben angenehmer, nicht sorgenvoller gemacht. Ich habe dank der Philosophie eine gewisse Kontrolle über mein Leben. Ohne die Gedanken über die Kausalität, über die Be­deutung der Sprache oder die Wissenschaft würde ich mich verloren fühlen. Es würde mir etwas fehlen, das mein Leben bereichert.

Muss ein Philosoph besonders intelligent sein?
Ich hoffe nicht. Ich halte mich nicht für besonders intelligent.

Echt?
Wenn ich etwas kann, dann dranbleiben und immer wieder versuchen, eine Sache zu verstehen.

Also können auch Dumme philosophisch sein?
Ich denke, ja. Zu den besten Philosophen gehören die Kinder. Sie stellen die richtigen Fragen.

Haben Sie schon einmal Ihren Intelligenzquotienten messen lassen?
Nein. Nie.

Warum nicht?
Vielleicht fürchte ich das Resultat (lacht).

Ist religiöser Glaube hinderlich für einen Philosophen?
Ich würde sagen, ja. Natürlich muss man sorgfältig differenzieren zwischen unterschiedlichen religiösen Haltungen und Gebräuchen. Generell ermutigen aber die grossen monotheistischen Religionen wie das Christentum oder der Islam zu einer Haltung gegenüber der Welt, die ich nicht schätze. Sie kann dogmatisch und autoritär sein.

Muss ein Philosoph ein guter Mensch sein, der Geld spendet und zum Schutz der Umwelt ­selten ein Flugzeug besteigt?
Nein. Ich fürchte, die meisten von uns Philosophen sind in dieser Hinsicht nicht besser als alle anderen Bürger. Es gibt in Indien philosophische Schulen, die Bescheidenheit vorleben. Der altgriechische Philosoph Diogenes soll ohne Besitz in einer Tonne gelebt haben. Das ist aber nicht der Stil von uns europäischen Philosophen. Ich kenne zwar keine reich gewordenen Philosophen. Aber leider fliegen auch wir in der Welt herum.

Sie haben ein philosophisches Werk über Selfies mit dem Titel «Mirror, Mirror» geschrieben. Wir kamen Sie auf dieses ­Thema?
Wir gingen mit unseren Enkeln in den Louvre in Paris, um die Mona Lisa zu sehen. Als wir den Raum betraten, konnte man da Vincis Gemälde gar nicht erblicken, dafür aber eine Menge Gesichter asiatischer Touristen, die zu uns und zur Tür schauten und dem Bild den Rücken zudrehten. Sie machten alle ein Selfie vor der Mona Lisa. Es war ein bizarres Spektakel, das mich zum Nachdenken brachte.

Wir erklären Sie sich, dass so viele Leute ohne Scham ihr Gesicht ablichten und verbreiten?
Bei der Mona Lisa ist es wohl in erster Linie Prahlerei. Es geht darum, zu zeigen: Hei, im Gegensatz zu euch zu Hause bin ich in Paris. Es ist aber auch eine Art Selbstversicherung.

Wollen wir durch den Blick in den Spiegel oder das Display des Handys erkennen, wer wir wirklich sind?
Nein, Selfies werden gemacht – zumeist von jungen Menschen –, um gezeigt und geteilt zu werden. Sie dienen kaum der Selbsterkenntnis. Ich glaube, dass es dabei gleichermassen um Unsicherheit wie Eitelkeit geht. Einige denken von sich: «Ich sehe super aus und poste deshalb mein Bild auf Instagram.» Für viele ist es aber eher eine Rückversicherung. Sie brauchen das Gefühl, einen Platz in der Welt zu haben, den ihnen das Leben nicht zugesteht. Es ist ein Versuch der Identitätssuche. Insofern kann man Verständnis haben dafür. Und man kann darauf vertrauen, dass man da mal rauswächst.

Im Buch kommt vor, dass Sie ­irritiert sind vom L’Oréal-Werbespruch «Weil ich es mir wert bin». Warum?
Ich überlegte gar, das Buch «Mirror, Mirror» so zu betiteln. Aber mein Verlag warnte mich, dass L’Oréal mich verklagen könnte. Ich fühle gegenüber diesem Satz eine Wut und Verzweiflung, die ich selber nicht verstehe.

Vielleicht geht es Ihnen einfach nicht in den Kopf, dass ein Haarshampoo angeblich unser Selbstwertgefühl verbessert?
Darum geht es. Man lässt den Satz ja von Supermodels wie Claudia Schiffer aussprechen. Models sollen Objekt unserer Bewunderung sein. Sie lächeln deshalb fast nie, sie schmollen, sie blicken verächtlich, überheblich. Die verborgene und verlogene Botschaft des Satzes an uns normale Leute ist deshalb: Ohne perfektes Äusseres bist du nichts wert.

Unsere Datenspuren im Internet erfassen uns angeblich besser, als wir uns selber kennen. Liefern unsere Daten wirklich ein genaues Abbild von uns?
Ich bin ein Liebhaber von Kreuzworträtseln. Ich benutze also das Internet auf eine besonders breite Weise und suche dort nach allem Erdenklichen. Ich wäre gespannt, was Mr. Google daraus für ein Bild von mir konstruiert.

Er würde Sie für einen obskuren Typ halten, der sich für Nebenflüsse, biblische Figuren oder chemische Abkürzungen interessiert und dem man kein Produkt verkaufen kann.
Zum Glück! Anfänglich war es beunruhigend, wie ich plötzlich gezielt mit Werbung bombardiert wurde. Mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt. Ja, wir hinterlassen Spuren im Internet. Aber es ist absurd, diese für ein genaues Abbild von uns zu halten. Selbst wenn wir indiskret Selfies posten, geben wir dennoch wenig preis von dem, was unsere Persönlichkeit wirklich ausmacht. (Berner Zeitung)

Erstellt: 11.12.2017, 12:07 Uhr

Simon Blackburn im Gespräch

Wir treffen uns in der altehr­würdigen Stadtbibliothek von Bern, eine steinerne Büste blickt ­Simon Blackburn (73) im Treppenhaus über die Schulter. Der renommierte britische Philosoph scheut sich aber nicht, auch über flüchtige Erscheinungen der Gegenwart wie Fake News und Selfies nachzudenken. Blackburn, der bis 2011 an der Universität Cambridge lehrte, hat am Vorabend an den alljährlichen Einstein-Lectures der Universität Bern über die Frage referiert, ob es so etwas wie absolute Wahrheit und Objektivität gibt. Mit britischer Höflichkeit und Ironie liefert er nun im Gespräch eine anschauliche Kurzfassung. «Truth» heisst auch eines der populären Bücher, in denen der Philosoph sich Alltagsphänomenen widmet. In «Mirror, Mirror» (2014) erörtert er die Eitelkeit, in «Wollust» die Körperfreuden.

Bücher von Simon Blackburn auf Deutsch: Philosophie, 2011; Wollust, 2008; Wahrheit, 2005; Gut sein, 2004; Denken 2001.

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